Michel Foucault
- Ваша книга "Надзирать и наказывать", опубликованная в 1974 г., упала подобно метеориту на территорию, исконно принадлежавшую специалистам по уголовному праву и криминологам. Предложив анализ системы уголовного права с точки зрения политической тактики и технологии власти, эта работа перевернула традиционное представление о правонарушении и о социальной функции наказания. Она привела в смятение склонных к репрессивным мерам судей, по крайней мере тех, кто задается вопросом о смысле своего труда; она потрясла множество криминологов, которым, впрочем, едва ли пришлось по вкусу, что их дискурс определили как болтовню. Все чаще сегодня мы видим издания по криминологии, которые ссылаются на книгу "Надзирать и наказывать", как на произведение, встреча с которым поистине неизбежна. Однако же система уголовного права не меняется, а криминологическая "болтовня" слышна по-прежнему. Вероятно, как если бы, воздав почести теоретику уголовно-юридической эпистемологии, никто не смог извлечь из нее уроки, как будто между теорией и практикой существует непроходимая пропасть. Несомненно, Вы не претендовали на роль реформатора, но разве нельзя допустить, что криминалистика может опираться на Ваши анализы и пытаться извлечь отсюда какие-то уроки? - Вначале, наверное, надо уточнить, что именно я стремился сделать в этой книге. Я не ставил целью непосредственно критическую работу, если под критикой понимать изобличение недостатков современной системы наказаний. Не хотел я написать и историю институтов, историю функционирования учреждений уголовного права и тюрьмы на протяжении XIX в. Я попытался решить другую проблему: раскрыть систему мысли, форму рациональности, которая с конца XVIII в. лежала в основе идеи о том, что тюрьма является, в сущности, наилучшим средством - одним из наиболее действенных и одним из самых рациональных - ддя наказания за правонарушения в любом обществе. Вполне очевидно, что в этом случае я был озабочен прежде всего тем, что именно мы могли бы сделать сегодня. По сути дела, мне часто приходило в голову, что те, кто традиционным образом противопоставляет реформизм и революцию, не дают себе труда подумать о том, какими путями могли бы быть достигнуты реальные, глубинные и радикальные преобразования. Мне кажется, что очень часто в реформах системы уголовного права - имплицитно, а иногда даже эксплицитно - принималась та система рациональности, что получила определение и установилась уже давно; а также, что эти реформаторы попросту стремились понять, какими могут быть институты и практики, способные осуществить проект реформы и добиться ее целей. Выделяя систему рациональности, лежащую в основе практик наказания, я хотел бы указать, какие постулаты требуется пересмотреть, если мы хотим полностью преобразовать систему уголовного права. Я не говорю, что необходимо избавиться от этих постулатов; но я считаю очень важным - если мы хотим провести работу по преобразованию и обновлению - понять не только сущность этих институтов и последствия их функционирования, но также и понять, какой тип осмысления действительности лежит в их основе; что еще можно принять в этой конкретной системе рациональности; и что, наоборот, можно оставить в стороне, отбросить, преобразовать и т. д.? Именно это я пытался осуществить в отношении историй психиатрических заведений. И надо признать, что я был слегка удивлен и изрядно разочарован, когда понял, что это предприятие в сфере рефлексии и мысли не смогло объединить вокруг данной проблемы различных людей - работ-яков суда, теоретиков уголовного права, практиков пенитенциарных заведений, адвокатов, социальных работников и лиц, прошедших тюремное заключение. Правда, именно в том смысле, по причинам, несомненно, культурного или социального порядка 1970-е годы оказались особенно разочаровывающими. Множество критических стрел были выпущены по всем направлениям; зачастую мои идеи получали некоторое распространение, иногда они оказывали известное влияние, но редко получалось так, чтобы кристаллизация поставленных вопросов способствовала созданию коллективного объединения, которое могло бы определить план необходимых преобразований. Как бы там ни было, что касается меня - и вопреки моему желанию - у меня никогда не было возможности установить рабочий контакт с каким-либо преподавателем уголовного права, работником суда и, само собой разумеется, с какой-нибудь политической партией. Так, основанная в 1972 г. Социалистическая партия, которая на протяжении девяти лет сумела подготовить свой приход к власти и в речах которой слышались отзвуки разнообразных тем, разрабатывавшихся в 1960 - 1970-х гг., так и не сделала серьезной попытки заранее определить, какой будет ее реальная практика, когда она придет к власти. Похоже, что ни институты, ни группы, ни политические партии, которые могли бы осуществить рефлективную работу, не сделали в этом направлении ничего.
- Возникает такое впечатление, что понятийная сила не эволюционировала вообще. Хотя юристы и психиатры признавали уместность и новизну Ваших исследований, они, похоже, сталкивались с невозможностью претворить их в жизнь, в то, что называют двусмысленным термином "криминальной политики".
- Здесь Вы ставите, по сути, весьма важную и трудную проблему. Как вы знаете, я принадлежу к поколению, присутствовавшему при крахе большинства утопий, родившихся XIX и в начале XX в.; кроме того, оно увидело, к каким извращенным и порою пагубным последствиям приводили проекты, в высшей степени благородные по своим намерениям Я никогда не стремился выступать в роли интеллектуала-пророка, заранее диктующего людям, что они должны делать, и предписывающего им определенные мыслительные рамки, цели и средства, извлекаемые им из собственного мозга, во время работы в своем кабинете среди книг. Мне казалось, что работа интеллектуала, которого я называю "специфическим интеллектуалом", состоит в попытке обнаружения - в их принуждающей силе, но и в случайности их исторического формирования - систем мысли, ставших теперь нам хорошо знакомыми, представляющихся нам очевидными и составляющих единое целое с нашим восприятием, с нашими позициями и поведением. Впоследствии же необходимо работать сообща с практиками, не только ради изменения институтов и практик, но и для переработки форм мысли.
- То, что Вы назвали "криминологической болтовней" и что, без сомнения, было неправильно понято, есть не что иное, как неспособность ставить под сомнение ту систему мысли, в рамках которой проводилась эта аналитическая работа на протяжении полутораста лет?
- Так оно и есть. Правда, может быть, я употребил несколько развязное выражение. Но у меня сложилось впечатление, что трудности и противоречия, с какими сталкивалась практика уголовного права на протяжении двух последних столетий, так и не подверглись основательному анализу. И вот, спустя сто пятьдесят лет всё те же понятия, те же темы, те же упреки, та же критика, те же требования: все повторяется, как если бы ничего не изменилось, и в каком-то смысле. действительно, не изменилось ничего. Начиная с момента, когда институт, представляющий столько неудобств, вызывающий столько критики, дает повод лишь для бесконечного повторения одних и тех же речей, "болтовня" становится серьезным симптомом.
- В книге "Надзирать и наказывать" Вы анализируете "стратегию" преобразования некоторых правонарушений в преступление, что превращает явный крах тюремной системы в успех. Складывается впечатление, словно какая-то "группа" более или менее осознанно воспользовалась этим средством, чтобы достичь заранее не рекламируемых целей. Возникает - может быть, ложное - впечатление, что тут какая-то хитрость власти, подрывающей проекты и расстраивающей дискурсы реформаторов-гуманистов. С этой точки зрения, существует некое сходство между Вашим анализом и марксистской моделью интерпретации истории (я имею в виду страницы, где Вы доказываете, что известный тип иллегализма подавлялся в особой мере, тогда как к другим относились терпимо). Но в отличие от марксизма, здесь не очевидно, какая "группа" или какой "класс", какие интересы задействованы в этой стратегии.- В анализе того или иного института следует различать несколько вещей. Во-первых, то, что можно назвать его рациональностью или его целью, т. е. цели, которые он перед собой ставит, и средства, которыми он располагает для достижения этих целей; в сущности, это программа института, которую он для себя определил: к примеру, таковы концепции Бентама относительно тюремной системы. Во-вторых, существует вопрос, который касается результатов. Очевидно, результаты совпадают с целью очень редко; так, цель тюрьмы как исправительного учреждения, тюрьмы как средства исправления индивида достигнута не была: результаты оказались, скорее, противоположными, и тюрьма, скорее способствовала воспроизводству поведения, квалифицируемого как правонарушение. Но ведь когда результат не совпадает с целью, возникает несколько возможностей: либо производится реформа, либо же эти результаты используются для чего-то, не предусмотренного вначале, но того, что вполне может иметь смысл и определенную пользу Это можно назвать использованием; так, тюрьма, которая не способствовала исправлению правонарушителей, скор послужила в качестве некоего механизма исключения. Четвертый уровень анализа - то, что можно назвать "стратегическими конфигурациями", т. е. исходя из этих, до некоторой степени неожиданных и новых, но несмотря ни на что, намеренных форм использования, можно построить новые типы рационального поведения, отличающегося от первоначальной программы, но и соответствующего его целям, и в котором может проявиться взаимодействие между различными социальными группами.
- Результаты, которые сами превращаются в цели…
- Вот именно: это результаты, повторяющиеся при различных формах использования, и сами эти формы являются рационализованными и организованными, во всяком по отношению к новым целям. - Но, разумеется, ничего преднамеренного здесь нет, в основе этого нет какого-то тайного макиавеллевского плана...?
- Ничего подобного нет. Нет ни индивида, ни группы, которые несли бы ответственность за такую стратегию, - исходя из результатов, отличающихся от первоначальных целей, и из форм использования этих результатов, строго определенное количество стратегий.
- Стратегий, целесообразность которых, в свою очередь, отчасти ускользает от тех, кто их замышляет.
- Да. Иногда эти стратегии бывают полностью осознанными: можно сказать, что способ использования полиции тюрьмы как института является более или менее осознанным.
Просто эти стратегии, как правило, не формулируются. В отличие от программы. Первоначальная программа института, его первая цель, наоборот, афишируется и служит его оправданием, тогда как стратегические конфигурации зачастую неясны даже на взгляд тех, кто занимает в нем значительное место и играет немаловажную роль. Но взаимодействие всех этих течений вполне может этот институт укрепить, и я полагаю, что, несмотря на всю критику в ее адрес, и поскольку здесь пересеклись между собой несколько стратегий различных групп, тюрьма как институт окрепла и упрочилась.
- Вы очень ясно даете понять, что тюремное заключение - с начала XX в. - свидетельствовало о грандиозном провале уголовного правосудия, - все это справедливо и для сегодняшнего дня. Нет такого специалиста по уголовному праву, который не был бы убежден, что тюрьма не достигает предписанных ей целей: уровень преступности не уменьшается; тюрьма отнюдь не способствует "ресоциализации", но лишь штампует правонарушителей; она повышает уровень рецидивов и не гарантирует безопасности. И вот, пенитенциарные заведения полны, а социалистическое правительство во Франции ничего не сделало в этом отношении, чтобы что-то изменить.
Но в то же время Вы поставили вопрос с ног на голову. Не исследуя причин вечно повторявшихся провалов, Вы задаетесь вопросом о том, к чему эти проблематичные провалы приводят и кто получает от них выгоду. Вы обнаружили, что тюрьма служит орудием дифференцированного подхода к правонарушениям и дифференцированного контроля над ними. В этом смысле тюрьма отнюдь не потерпела крах, а, наоборот, ей полностью удалось специфицировать известные категории правонарушений, - правонарушений, совершаемых представителями народа; и сформировать определенную категорию правонарушителей, отделяя их от других категорий, а именно - исходящих из среды буржуазии. Наконец, Вы отмечаете, что тюремной системе удалось придать естественный и легитимный вид судебной власти, поощряющей наказания, что эта система "натурализует" такую власть, Эта идея сопряжена с давним вопросом о легитимности и обоснованности наказания поскольку осуществлением дисциплинарной власти судебная власть не исчерпывается, даже если в этом - как показали Вы - ее основная функция.
- Устраним, если угодно, кое-какие недоразумения. Во-первых, в этой книге о тюрьме я, что очевидно, не намеревался ставить вопрос об обосновании права на наказание. Я лишь хотел показать, что, исходя из определенной концепции обоснования права на наказание, которую можно обнаружить у специалистов по уголовному праву или философов XVIII в., можно представить себе различные способы наказания. Фактически в этом реформистском движении второй половины XVIII в. мы обнаруживаем их целую гамму, и, в конечном счете, тюрьма оказалась как бы привилегированным способом. Она была не единственным средством наказания, но все-таки стала одним из главных. Моя же проблема состояла в том, чтобы понять, почему избрали именно это средство. А также - как это средство наказания видоизменило не только судебную практику, но также и ряд фундаментальных проблем в уголовном праве. Так, значение, придававшееся психологическим или психопатологическим аспектам криминальной личности и утверждавшееся на протяжении всего XIX в., в известной степени объясняется практикой наказаний, которая ставила перед собой цель исправления, а сталкивалась лишь с невозможностью такового. Следовательно, я отбросил проблему обоснования права на наказание, чтобы выделить другую проблему, которой, как я полагаю, историки чаще всего пренебрегали: речь идет о средствах наказания и об их рациональности. Но это не означает, что вопрос об обосновании наказания теряет свое значение. В этом отношении, я полагаю, надо быть сразу и умеренным, и радикальным - радикально умеренным, вспомнить то, что писал Ницше уже более века назад - а именно, что в наших современных обществах мы уже точно не знаем, что мы делаем, когда наказываем, и не знаем, что - по сути и в принципе - может оправдать наказание; все складывается таким образом, словно мы практикуем наказания, наделяя ценностью известное количество "выпавших в осадок" гетерогенных идей, относящихся к различным биографиям, к отчетливо различающимся моментам, к не сходящимся рациональностям.
Следовательно, если я не говорил об этом обосновании права на наказание, то дело не в том, что я не считаю этот вопрос важным; я полагаю, что одной из наиболее фундаментальных проблем, которые предстоит осмыслить заново в точке пересечения права, морали и судейских институтов, мог бы стать смысл, каким можно наделить наказание.- Проблема определения наказания является тем более сложной, что мы не только точно не знаем, что такое наказывать, но и испытываем отвращение к наказаниям. Судьи, по сути дела, все больше не хотят наказывать; они стремятся заботиться, быть обходительными, перевоспитывать, исцелять, как если бы их целью было оправдать себя как носителей репрессивного начала. Впрочем, в книге "Надзирать и наказывать" Вы пишете: "Границы уголовного и психиатрического дискурсов смешиваются". И еще: "С многочисленными научными дискурсами завязываются трудные, бесконечные отношения, которые уголовное правосудие пока не способно контролировать. Хозяин правосудия отныне не является хозяином его истины". Сегодня обращение к психиатру, к психологу, к социальному работнику стало фактом судебной повседневности, как в уголовных делах, так и в гражданских. Вы проанализировали этот феномен, который, несомненно указывает на эпистемологическое изменение в уголовно-юридической сфере. Видимо, уголовное правосудие обрело иную сущность. Судья все меньше применяет к правонарушителю Уголовный кодекс; все больше он лечит патологии и расстройства личности.
- Полагаю, что Вы совершенно правы. Отчего уголовное правосудие приняло подобную позицию в отношении психиатрии, ведь ему это должно было сильно мешать? Ведь очевидно, что между проблематикой психиатрии и тем, что требуется самой практикой уголовного права в отношении ответственности, противоречия вроде бы нет; я бы сказал, есть гетерогенность. Это две формы мысли, лежащие в разных плоскостях, и, следовательно, непонятно, исходя из каких правил одна может воспользоваться другой. Но ведь несомненно - и это поразительный феномен, наблюдающийся с XIX в - уголовное правосудие, о котором можно было бы предполагать, что оно отнесется с колоссальным недоверием к психиатрической, психологической или медицинской мысли, было, наоборот, зачаровано ею.
Разумеется, имело место и сопротивление; разумеется, были конфликты, и не надо их недооценивать. Но в конечном итоге, если взять более продолжительный период времени - полтора столетия, - то окажется, что уголовное правосудие приветствовало эти формы мысли, проявляя к ним все большую терпимость. Вероятно, психиатрическая проблематика порою затрудняла практику уголовного права. Но сегодня она скорее облегчает ее, позволяя оставить нерешенным вопрос - знаем ли мы, что такое наказывать.
- На последних страницах книги "Надзирать и наказывать" Вы отмечаете, что дисциплинарная техника стала одной из основных функций нашего общества. Власть достигает своей наивысшей интенсивности в рамках пенитенциарного института. С другой стороны, Вы говорите, что мы не можем считать тюрьму абсолютно необходимой для такого общества, как наше, поскольку она утрачивает значительную часть своего raison d'etre при наличии все более многочисленных диспозитивов нормализации. Значит, можно представить себе общество и без тюрьмы? Эту утопию начинают принимать всерьез некоторые криминологи. Например, Люк Хюльсман, профессор уголовного права в Роттердамском университете, эксперт при ООН, защищает теорию упразднения системы уголовных наказаний. Рассуждение, на котором основана эта теория, имеет много общего с некоторыми из Ваших аналитических выводов: система уголовных наказаний создает правонарушителей; эта система обнаруживает фундаментальную неспособность осуществить социальные цели, которые, как считается, она преследует; все ее реформы иллюзорны; единственным логичным решением будет ее упразднение. Люк Хюльсман констатирует, что большинство правонарушений ускользает от системы уголовных наказаний, не подвергая опасности общество. Поэтому он предлагает систематически декриминализировать большую часть проступков и форм поведения, которые закон считает преступлениями и правонарушениями, и заменить понятие преступления понятием "ситуация-проблема". Вместо того чтобы наказывать и клеймить позором - пытаться регулировать конфликты арбитражными процедурами и несудебным примирением. Рассматривать правонарушения как социальные риски, где главное - обеспечивать компенсацию жертвам. Невмешательство судебного аппарата должно быть оставлено для дел особой сложности, либо - в крайнем случае - при провале попыток примирения или несостоятельности решений посредством гражданского права. Теория Люка Хюльсмана - из числа тех, что предполагают культурную революцию.
Что Вы думаете об этой схематически изложенной аболиционистской идее? Можно ли видеть в ней возможные продолжения книги "Надзирать и наказывать"?
- Полагаю, что в тезисах Хюльсмана есть масса интересных идей, хотя бы сам вызов, который он бросает проблеме обоснования права на наказание, утверждая, что наказывать больше не за что.
Я нахожу также весьма интересным тот факт, что он ставит вопрос об обосновании наказания, в то же время учитывая средства, которыми реагируют на правонарушение. Т. е. вопрос о средствах - не просто следствие того, что можно было бы рассматривать как право на наказание, но для Хюльсмана осмысление об обоснованности права на наказание и способ реакции на правонарушение должны идти рука об руку. Все это, по-моему, хорошо стимулирует мысль и очень важно. Возможно, я недостаточно знаком с трудами Хюльсмана, но я задаю себе следующие вопросы. Не приведет ли понятие "ситуация-проблема" к психологизации и вопроса, и реакции? Может быть, такая практика (даже если Хюльсман этого не желает) связана с риском, с одной стороны, своего рода отрыва социальных, коллективных и институциональных реакций от преступления, которое будет рассматриваться как несчастный случай и "улаживаться" тем же способом, что и несчастные случаи, - а с другой стороны, гиперпсихологизации самого преступника, при которой он будет считаться объектом психиатрического или медицинского вмешательства с терапевтическими целями?
- Но не приведет ли эта концепция преступления, сверх того, к упразднению понятий ответственности и виновности? В той мере, в какой зло существует в наших обществах, не выполняет ли сознание виновности, возникшее, по Рикёру, еще у греков, необходимой социальной функции? Можно ли представить себе общество, избавленное от всякого чувства виновности?
- Я считаю, что вопрос здесь не в том, чтобы решить, может ли общество функционировать без виновности, но в том, может ли общество способствовать функционированию виновности в качестве организующего и основополагающего принципа права. В этом вся сложность проблемы.
Поль Рикёр совершенно прав, делая упор на проблеме морального сознания, и делает он это как философ или как историк философии. Вполне легитимно утверждать, что виновность существует, она существует, начиная с известного времени. Можно спорить о том, возникло ли чувство вины у греков или же оно имеет другие истоки. В любом случае, оно существует, и пока неясно, каким образом наше общество - пока столь же укорененное в традиции, как и общество греков, - могло бы обходиться без понятия вины. Уже давно можно было бы считать само собой разумеющимся, что система права и судебные институты напрямую связаны с таким понятием, как вина. Но для нас, напротив, вопрос остается открытым.
- Теперь, когда индивид предстает перед той или иной инстанцией уголовного правосудия, он должен не только отчитаться в запрещенном законом проступке, но и рассказать о своей жизни.
- Верно. Например, в США много дискутировали о неопределенных наказаниях. Я полагаю, что от их практики повсюду отказались, но она подразумевала и определенную тенденцию, - некое искушение, которое, на мой взгляд, не исчезло: тенденцию выносить приговоры уголовного правосудия, в гораздо большей степени имея в виду своего рода совокупность качеств, характеризующих жизнь и образ жизни, нежели конкретный проступок. Во Франции недавно приняли меры по отношению к судебным исполнителям., укрепили власть и контроль судебного аппарата над исполнением наказания - что, несомненно, во благо. Это способствовало уменьшению фактической независимости пенитенциарных заведений. Теперь суд будет состоять из трех судей, от них будет зависеть, даровать ли задержанному условную свободу; это решение принимается с учетом множества элементов, прежде всего, будет учитываться первое правонарушение. Оно окажется как бы реактуализовано, поскольку будут присутствовать и смогут вмешаться и гражданская сторона, и представители жертвы. Затем будут учтены элементы поведения индивида в тюрьме, как их пронаблюдают, оценят, проинтерпретируют надзиратели, администраторы, психологи и врачи, которые затем вынесут свое суждение. Именно эта магма гетерогенных элементов составит основу судебного решения. Даже если оно окажется юридически приемлемым, необходимо отдавать отчет в том, какие фактические последствия оно повлечет за собой. И в то же время нужно понимать, с каким риском для уголовного правосудия в его ежедневной работе связана склонность выносить решение по уголовным делам в зависимости от хорошего или дурного поведения.
- Медикализация правосудия постепенно приводит к исключению уголовного права из судебной практики. Субъект права уступает место более или менее безответственному невротику или психопату, чье поведение обусловливается психобиологическими факторами. В качестве реакции на эту концепцию некоторые специалисты по уголовному праву возвращаются к концепции наказания, согласующегося с уважением к свободе и достоинству индивида. Речь идет не о возврате к системе жестоких и механических наказаний, абстрагирующейся от социально-экономического режима, в рамках которого она функционирует, - и игнорирующей социальное и политическое измерение правосудия; речь идет об устранении концептуальных противоречий между правом и медициной, и о проведении четких границ между сферой права и сферой медицины. На ум приходят слова Гегеля: "Полагая, что вина содержит свое право, мы чтим преступника как разумное существо".
- Я считаю, что на самом деле уголовное право является частью социального взаимодействия в таком обществе, как наше, и это не нуждается в маскировке. Это означает, что индивиды, входящие в состав этого общества, должны считать себя и друг друга субъектами права, которых в качестве таковых можно наказать или покарать, если они нарушат соответствующий закон. И, по-моему, тут нет ничего сверхъестественного. Но ведь обязанность общества состоит в том, чтобы способствовать тому, чтобы конкретные индивиды могли фактически признавать себя и друг друга в качестве субъектов права. А это трудно, когда используемая система уголовного права архаична, произвольна и неадекватна по отношению к реальным проблемам, стоящим перед обществом. Возьмите, например, одну лишь область экономических правонарушений. Настоящая работа здесь априори заключается не в том, чтобы внедрять в эту область медицину и психиатрию, чтобы изменить эту систему и сделать ее более приемлемой; надо заново продумать систему уголовных наказаний саму по себе. Я не имею в виду то, что надо вернуться к суровости Уголовного кодекса 1810 г.; я хочу сказать: вернемся к серьезной идее уголовного права, в котором было бы ясно определено, что в таком обществе, как наше, можно считать наказуемым, а что - нет; даже вернемся к мысли о системе, определяющей правила социального взаимодействия. Я не доверяю тем, кто хочет вернуться к системе 1810 г. под предлогом, что медицина и психиатрия способствуют утрате смысла в том, что называется уголовным правосудием; но в равной степени я не доверяю и тем, - по сути дела - принимает эту систему 1810 г., попросту подгоняя, подправляя, смягчая ее психиатрическими и психологическими модуляциями. Иллюстрации взяты с proza.com.ua